“世界上最讓人畏懼”的女性記者法拉奇採訪鄧小平，第一個問題：“天安門城樓上的毛主席像會取下嗎？”。她對鄧說“你正面臨一個危險的困境.要麼燒書，要麼改寫歷史”。鄧主動提出二次採訪“這個記者問題有深度”。二次採訪中鄧小平說“我受夠了那些一直到死都在掌權的老人。我很討厭終身制領導人，沒有規定說老人才能掌權，領導要當一輩子，但這種傾向仍然支配著我們的體制。”

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作者 ｜ 柴靜

2001 年，我剛當新聞記者的時候，最早的自學教材是是法拉奇在 1980 年對鄧小平的訪問。這個訪問的核心是談毛澤東和文革，談到了毛澤東和鄧小平、周恩來、劉少奇，江青和華國鋒的關係。

說實話，當時我看的時候，只是在學習才知道這些內容。對我來說，那些與他的時代已經成了過去，而我的國家正在飛速向前。

23 年之後，我想到如果年輕一代是不假思索地把歷史拋在身後，有一天它突然出現在我們面前時，我們甚至無法分辨出它的臉。

今天呢，我就想比對這份採訪的中英文版本，和大家一起回顧歷史，認識現實。

在我看來，1980 年的鄧小平正面臨著某種尷尬。那是 1979 年中美建交之後，鄧小平訪美的時候。面對一群美國兒童歌頌偉大領袖毛澤東的現場。此時的鄧小平正是全球風雲人物、中國改革開放的形象代言人，他聲稱改革是"二次革命"。這種改革帶來了毫無保留的歡呼，但革命也意味著對過去某種事物的顛覆，而鄧小平卻避而不談過去。

在訪美期間，當談到文革時，他總是回避提及毛澤東，只提到林彪和四人幫代表的極左路線。當卡特總統用這首《我愛北京天安門》來款待他的時候，歌頌偉大的革命領袖毛主席的歌曲卻變成了中國的象徵。

到底該如何評價毛澤東和文革，這是鄧小平在 1980 年不可回避的尖銳問題。法拉奇正是從這些敏感的話題出發進行採訪。法拉奇是 20 世紀最著名、令人畏懼的採訪者之一，自 1960 年起，她便開始採訪世界各國領袖。這次她向中國外交部提出的採訪鄧小平都被拒絕了。當時外交部新聞司的司長錢其琛回憶："基辛格博士接受過她的採訪，對她的印象頗為不佳。對這位記者要求採訪鄧小平同志，我們是很猶豫的。"中國人民的老朋友基辛格曾說，接受法拉奇的採訪是他人生中最災難性的決定。法拉奇談到基辛格時，也不掩飾自己的親密感。

法拉奇最終能夠採訪到鄧小平，是找到她父親的朋友，當時的義大利總統佩爾蒂尼親自說情，鄧辦批准了。所以外交部並不知道採訪會如何進行，因為法拉奇想要談什麼從來不給提綱。她總是要測試採訪對象的臨場反應，並且毫不留情地評判，甚至羞辱。外交部可能預判這次採訪會不歡而散。草草了結。

給翻譯施燕華打了招呼，施燕華（時任外交部翻譯）回憶，當時他接到了任務，說要理解好問題，準備好鄧小平可能會回答的內容，還交代如果法拉奇說得太過分，她要幫忙把握一下。法拉奇對這個"把握一下"是有心理準備。

在前一年採訪伊朗宗教領袖霍梅尼時，法拉奇直接問霍梅尼是否是一個獨裁者。翻譯試圖委婉一些，但法拉奇發現後，立即糾正並直言霍梅尼是一個暴君。法拉奇在見到鄧小平之前，要求直接檢閱翻譯稿，並對施燕華說，這次採訪的全過程要錄音，一結束就要在世界十大報紙全文刊登，不可以斷章取義。

在 1980 年 8 月 21 日的人民大會堂，法拉奇一坐下就打開了答錄機。她對鄧小平說："這是我的訪問，我訪問的是你，他們為什麼在這裏？"這既是採訪者在宣示地盤，也是她對鄧小平個性的試探和觀察。新聞界拍了這幾分鐘的會見鏡頭之後，鄧小平就請他們出去了，採訪開始。

法拉奇:天安門上的毛主席像，是否要永遠保留下去?

鄧小平:永遠要保留下去。過去毛主席像掛得太多，到處都掛，並不是一件嚴肅的事情，也並不能表明對毛主席的尊重。儘管毛主席過去有段時間也犯了錯誤，但他終究是中國共產黨、中華人民共和國的主要締造者。拿他的功和過來說，錯誤畢竟是第二位的。他為中國人民做的事情是不能抹殺的。從我們中國人民的感情來說，我們永遠把他作為我們黨和人民的領袖來紀念。

實際上，鄧小平等的就是這個話題。

錢其琛回憶說：法拉奇採訪申請被接受的最重要的原因是小平同志確實有話要說。當時正值黨的十一屆三中全會召開以後，全國在鄧小平同志的思想指導下，解放思想，實事求是，撥亂反正，把工作重點轉移到經濟建設上來，實行改革開放，加快現代化建設，並初見成效。然而在不少重大問題上黨內外的思想還有待統一，國外還存在著許多疑問，特別是對如何評價毛澤東和"文化大革命"，眾說紛紜，莫衷一是。中央決定要通過的關於建國以來黨的若干歷史問題的決議，雖然經反復討論，認識尚未完全統一。在這樣的背景下，1980 年 8 月 21 日，小平同志便在人民大會堂會見了她。有些出版物說成是法拉奇直接到中南海求見，鄧小平是臨時決定在他的辦公室接受法拉奇採訪，這並不符合實際。

當時，鄧小平接受法拉奇採訪的最重要原因是，他確實有話要說，特別是關於如何評價毛澤東。在 1980 年 8 月，法拉奇到北京時，中國正在拆除大量的毛澤東像，移除語錄，並拆掉人民大會堂前毛澤東的巨幅畫像。這引發了大量人的圍觀和騷動。要知道，三年前，在文革中，任何損害毛主席像的行為都被視為反革命罪，而天安門廣場則是中國政治神經最敏感的地方。人們在等待解釋，鄧小平到了必須要打破沉默的時候，並向法拉奇解釋拆除毛澤東像的原因："過去掛得太多，不嚴肅，也不尊重。天安門前的那張畫像會永遠保留。"

鄧小平說：不能把過去的錯誤都歸毛主席一個人，我們對毛主席的評價要非常客觀的，第一位是功，第二位才是過。把毛澤東思想裏邊許多好的東西我們要繼承下來。（這是目前能找到的針對這次採訪唯一公開的錄音）

但是從文本看，鄧小平後面那句話被隱去了。他說"但對毛主席的錯誤要說清楚"，而這句話是他和法拉奇 4 個下凹說採訪的重點。

鄧小平這個時候停下來，從茶几上拿起一包煙來抽，法拉奇說我能來一根嗎？他們兩個人終生煙不離手，法拉奇一手拿煙，伸開了另一只手掌。

然後她說：對西方人來說，我們有很多問題不理解。中國人民在講起:四人幫-時，把很多錯誤都歸咎於-四人幫-，說的是四人幫"，但他們伸出的卻是五個手指。

鄧:毛主席的錯誤和林彪、"四人幫-問題的性質是不同的。毛主席生中大部分時間是做了非常好的事情的，他多次從危機中把黨和國家挽救過來。沒有毛主席，至少我們中國人民還要在黑暗中摸索更長的時間。毛主席最偉大的功績是把馬列主義的原理同中國革命的實際結合起來，指出了中國奪取革命勝利的道路。應該說，在六十年代以前或五十年代後期以前，他的許多思想給我們帶來了勝利，他提出的些根本的原理是非常正確的。他創造性地把馬列主義運用到中國革命的各個方面，包括哲學、政治、軍事、文藝和其他領域，都有創造性的見解。但是很不幸，他在一生的後期，特別在文化大革命中是犯了錯誤的，而且錯誤不小，給我們黨、國家和人民帶來許多不幸。你知道，我們黨在延安時期，把毛主席各方面的思想概括為毛澤東思想把它作為我們黨的指導思想。正是因為我們遵循毛澤東思想，才取得了革命的偉大勝利。當然，毛澤東思想不是毛澤東同志一個人的創造，包括老一輩革命家都參與了毛澤東思想的建立和發展。主要是毛澤東同志的思想。但是，由於勝利，他不夠謹慎了，在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐漸露頭，主要是一些"左"的思想。有相當部分違背了他原來的思想，違背了他原來十分好的正確主張，包括他的工作作風。這時，他接觸實際少了。他在生前沒有把過去良好的作風，比如說民主集中制、群眾路線，很好地貫徹下去，沒有制定也沒有形成良好的制度。這不僅是毛澤東同志本人的缺點，，我們這些老一輩的革命家，包括我，也是有責任的。我們黨的政治生活、國家的政治生活有些不正常了，家長制或家長作風發展起來了，頌揚個人的東西多了，整個政治生活不那麼健康，以至最後導致了"文化大革命!"文化大革命-是錯誤的。

法:你說在後一段時期毛主席身體不好，但劉少奇被捕入獄以及死在獄中時，，毛主席身體並不壞。過去還有其他錯誤，大躍進難道不是錯誤?照搬蘇聯的模式難道不是錯誤?對過去這段錯誤要追溯至何時?

鄧:錯誤是從五十年代後期開始的。比如說，大躍進是不正確的。這個責任不僅僅是毛主席一個人的，我們這些人腦子都發熱了。完全違背客觀規律，企圖一下子把經濟搞上去。主觀願望違背客觀規律，肯定要受損失。

鄧小平在回答法拉奇時回顧了他在 1958 年 10 月視察天津豐產良田的經歷，當時他站在一片號稱畝產萬斤的稻田上，這是大躍進期間，"人有多大膽，地有多大產"的典型浮誇宣傳，按這種方式制定的徵收糧食的額度，嚴重超出實際產量，這種浮誇的宣傳導致了大規模的災荒和死亡。在大躍進期間，毛澤東將鄧小平成為"大躍進"時期的副帥，這也是鄧小平為什麼說不能將責任全歸咎於毛澤東一人，否則對錯誤的處理將變得隨意。

鄧小平隨後提到了毛澤東幾次自我糾錯的過程，認為毛澤東在 1962 年以後進行了自我批評，但這些教訓總結不夠，最終導致了文化大革命的爆發。

法:你說在後一段時期毛主席身體不好，但劉少奇被捕入獄以及死在獄中時，毛主席身體並不壞。過去還有其他錯誤，大躍進難道不是錯誤?照搬蘇聯的模式難道不是錯誤?對過去這段錯誤要追溯至何時?

鄧:錯誤是從五十年代後期開始的。比如說，大躍進是不正確的。這個責任不僅僅是毛主席一個人的，我們這些人腦子都發熱了。完全違背客觀規律，企圖受損失。但大躍進本身的主要責任還是毛主席的。當時，經過幾個月的時間，毛主席首先很快地發覺些錯誤，提出改正這些錯誤。由於其他因素，這個改正沒有貫徹下去。1962 年，毛主席對這些問題進行了自我批評。但畢竟對這些教訓總結不夠，導致爆發了文化大革命。

在 1959 年的廬山會議上，彭德懷因批評大躍進政策而與毛澤東發生嚴重衝突，導致了對彭德懷的打擊，糾左變成了反右。也使此後三年"繼續躍進"的現實後果越來越嚴重。到 1962 年初，著名的 7000 人大會上，劉少奇，這位毛澤東親自指定的接班人，當著全國 7000 名幹部的面批評大躍進的時，毛澤東帶頭做了自我批評，重申民主集中制。會後毛澤東退居二線，由劉少奇和鄧小平主持日常事務。然而，這種黨內民主沒有持續多久，當年 9 月，毛澤東重新強調階級鬥爭，4 年之後， 文化大革命爆發，毛澤東發表第一張大字報《炮打司令部》針對劉少奇，鄧小平隨之倒下。

法:文化大革命到底是要搞什麼?

鄧:搞-文化大革命"，就毛主席本身的願望來說，是出於避免資本主義復辟的考慮，但對中國本身的實際情況作了錯誤的估計。首先把革命的對象搞錯了，導致了抓所謂-黨內走資本主義道路的當權派。。這樣打擊了原來在革命中有建樹的、有實際經驗的各級領導幹部，其中包括劉少奇同志在內。筆重席在去他前兩年講過，文化大革命有兩個錯誤，一個是打倒切-，一個是全面內戰。

1976 年 3 月 3 日，毛主席重要指示中說，文化大革命犯了兩個錯誤："打倒一切"和"全面內戰"。"打倒一切"中有部分是打對了，比如劉少奇、林彪等人，但也有許多老同志被錯誤地打擊了。

對文化大革命，總的看法:基本正確，有所不足。現在要研究的是在有所不足方面。三七開，七分成績，三分錯誤，看法不見得一致。文化大革命犯了兩個錯誤，1、打倒一切，2、全面內戰。打倒一切其中一部分打對了，如劉、林集團。一部分打錯了，如許多老同志，這些人也有錯誤，批一下也可以。無戰爭經驗已經十多年了，全面內戰，搶了槍，大多數是發的，打一下，也是個鍛煉。但是把人往死裏打，不救護傷患，這不好。

外界當時已經知道文革期間存在武鬥，但是武鬥究竟有多殘酷，範圍究竟多普遍，在一個長期資訊封閉的國家，這些是禁區。"全面內戰"這種說法，由毛澤東提出，由鄧小平轉述，它給法拉奇帶來意外。

法拉奇問道："難道真的發生了一場內戰嗎？"

鄧小平說，是的，內戰讓民眾分成了互相殘殺的兩派。那場內戰中死了很多人。

拉奇問："死了多少人？"

小平說："可能無法給出精確的數字，因為死亡的原因很多。國家那麼大，死的人太多了。我們可以說點別的，不說這些。然而，這麼多人死亡，證明文化大革命本就不應該發生。"

關於文革期間的死亡人數，沒有找到官方的統計數據。目前被引用較多的數據是，超過 170 萬人非正常死亡，武鬥死人數超過 20 萬人，700 萬人傷殘。其中之一是鄧小平的兒子鄧樸方，他在北京大學校園的文革綁架囚禁了他，被迫從樓上跳下，導致高位截癱。

毛澤東在他生命的最後階段，已經承認打倒一切"和"全面內戰"是文革的錯誤，但仍然堅持認為文革的基本正確。就要防止後世翻案，他最戒備的人就是鄧小平，事實證明他的判斷沒有錯，鄧小平在接受法拉奇採訪時，明確表示，不能僅僅因為文革期間的死亡人數慘烈，否定文革。必須從根本上否定文革。小平知道，如果徹底否定文革，就會引發人們對毛澤東評價的疑問。所以，他強調，文革中毛主席犯的是政治性錯誤，被林彪和四人幫反革命集團利用篡奪政權的罪行這兩者要劃清界限。

法拉奇打斷了小平，說："四人幫的頭目是毛主席的妻子，而主席本人選了林彪，這樣的錯誤是否可以比作西方國王選擇繼承人的錯誤呢？"

小平回答："領導人自己選擇接班人確實是一種封建主義的做法，這在我們的制度中並不健全。包括這件事在內，林彪在廬山會議和 7000 人大會上被毛主席推崇為親密戰友，是他個人崇拜的有力鼓吹者。"

中共九大上，毛主席親自指定林彪為接班人，但是在 1971 年 9 月 13 日，林彪叛逃時，超過 40 年的合作關係徹底破裂。這個法定的副統帥逃跑並死在了中國的國境線外。

林彪死後，小平給毛主席寫了一封信，得到了第二次複出的機會。1976 年，他又被撤銷了一切職務。這次被撤職的重要原因是毛主席希望他起草肯定文革的檔，而他拒絕了。這是他著名的政治生涯中"三上三下"的最後一下。

但是在給法拉奇談論這段的時候，頗為含混，他只是說到："這是毛主席在生命的最後幾個月中做出的決定。"他還說："我一直相信毛主席，我知道他瞭解我。"許是鄧小平真情流露，許是他不想捲入私人恩怨或某種政治考量，但在法拉奇看來，這並不代表人性的全部真相。

她對鄧直言："你一面譴責毛澤東，一面捍衛他"

他就是沖著這個來的，就是因為你們改革開放，必須要否定以前的一些東西，要否定文化大革命是吧，那麼文化大革命是毛主席發動的，所以她對毛主席一直有看法的，所以她又看了很多關於鄧的經歷的書，她心裏很明白，所以她一直要套，就是亞奧問問鄧小平，你到底對毛主席怎麼看？（翻譯施燕華）

施燕華說，法拉奇有備而來，是因為她目睹了這位記者在沒有互聯網的年代，帶了很多關於鄧小平的書到北京。8 月酷熱，民族飯店只有風扇，法拉奇關著門窗，一根接著一根的抽煙，只吃餅乾，礦泉水喝完，都沒有意識到讓服務員再送一瓶上來，她閉門不出看資料。

當鄧小平說我一直相信他，知道他很瞭解我的時候。法拉奇對他說，我讀的資料中都說毛澤東不喜歡你，他一直在抱怨你。"他（鄧小平）耳朵聾，開會的時候一直離我很遠，對我是敬鬼神而遠之。他（鄧小平）都不問我在想什麼，總是特立獨行。"

是這些引用細節，引出了鄧小平在採訪當中對毛澤東最個人化的一段表達。

他說，是這樣，是這樣的。他（毛澤東）說過我，還不止一次。他向每一個人抱怨每一件事，總是說沒人聽他的，或者是沒人跟他商量，或者沒人通知他。不過我確實給他抱怨的理由。我不喜歡他的行為，他像個大家長一樣，他行事有家長作風。聽不進別人的意見，哪怕是正確的意見。他有封建作風。如果你不能理解這些，就不能理解為什麼爆發文化大革命。

封建主義這個詞，在鄧小平這次採訪當中出現過多次。一個共產主義國家的首腦，把封建主義作為導致文革錯誤的最根本原因，這是一個意識形態的邏輯上的極大的反差。

法拉奇說她不懂，但是很快在談到周恩來的時候，他們會再次談到這一點。

周恩來一直是法拉奇最想採訪的人。早在羅馬還沒有中國大使館的時候她就聯繫人採訪周，找到了西哈努克和布托幫忙。她對一位中國學者說，周恩來死的時候，她哭的比任何人都傷心。因為錯失了自己的歷史責任。她說比較起採訪毛澤東，她更想採訪周恩來。原因是什麼，她沒有說，但是從她 �� 鄧的提問來看，大概可以感覺到，她是被周恩來身上那種人性和政治的嚴酷衝突吸引。

問:聽說你曾希望訪問周恩來。

答:啊，那是我一生中最大的失望。你們不讓我採訪周。他去世時，我哭得比世界上任何人都更傷心。我欠了歷史一筆債。訪問周是歷史的需要。當然，我也想訪問毛澤東。可是我最希望訪問周恩來。早在羅馬有中國大使館以前，我就到伯爾尼去。中國外交官總是很客氣。可是。。。。她攤開雙手，聳聳肩，做了個無可奈何的姿態。)我就去找西哈努克。他說:"沒問題，我們是好朋友。"可是西哈努克一封接一封長得不得了的電報給我拍到托斯坎尼來，卻毫無結果。我又去找布托。布托也說:"我幫你辦。"布托真是個漂亮人物。我願意跟他到阿卡普爾科去度一個週末。可是他也沒有幫上這個忙。後來文化革命來了。啊，真是遺憾終身。

她問鄧小平：你怎麼解釋唯一沒有在文化大革命中沒有受到牽連的是周恩來？為什麼他這樣的好人不去阻止眼前發生的壞事呢？比如說逮捕劉少奇。

鄧小平在談及周恩來的時候，內容是中國熟知的方式，比如說周恩來是任勞任怨的一生，他文革當中說了很多違心的話，做了很多違心的事，但人民原諒他。不然的話，他保不住自己，也沒有辦法保住別人。

但是有一個細節僅在英文版中收錄的，他說當劉少奇被開除出黨，並且被關押的時候，是周恩來宣讀的列舉他的罪狀的報告。法拉奇對這個細節很意外，她說是周恩來讀的嗎？鄧小平說是的，周恩來。

當然報告是其他人寫的，但是是周恩來讀的。他沒有其他選擇，他必須得讀。周恩來是毛澤東委任的劉少奇專案組牽頭人。但因為定案進展遲緩，這個案子的審查交由江青接管。結論在 1968 年 9 月份報給中央。

（江青）：我現在可以告訴你們，劉少奇是一個五毒俱全的大反革命，大內奸，大叛徒，大特務，他應該千刀割萬刀割。

周恩來在這份報告（中共中央檔：關於叛徒、內奸、工賊劉少奇罪行的審查報告）中簽名批註，聲稱向"江青同志學習，保持革命晚節"，他代表中央宣讀這份報告，決議把劉少奇"永遠開除出黨，撤銷一切職務"。一年之後，劉少奇在河南去世，被棄之在倉庫的過道裏。

1970 年 10 月，周恩來在私人談話中對他的老相識美國記者斯諾說，我身邊沒有人，以前的老同志一個也沒有剩下，那個晚上談到每個巨大的政治鬥爭帶來的苦難時，周恩來提到了劉少奇同志，這個詞讓斯諾驚住了，同志？劉兩年前就已經開除出黨了，日後斯諾才回憶起這句話的含義，他說"周那天晚上疲憊不堪....由於悲傷，也許由於內疚。他知道我不會把他所說的話統統寫下來。我不會辜負他對我的信任，在周恩來生前，我也沒有辜負周對我的信任。"

為什麼周恩來要違心從命，（周恩來喊）"我哦們偉大的領袖毛主席萬歲，萬歲！萬萬歲！"

斯諾認識毛澤東和周恩來都超過三十年，他的理解是"周從來沒有做過清朝的官，但他的祖父做過，他認為自己有封建背景"。而毛是一個生於農民家庭的天才知識份子，有直覺和來自人民的經驗知識，周習慣性地聽從（斯諾《漫長的革命》），這（斯諾的話）意味著革命者以推翻封建專制為名，卻最終被它奴役。在鄧小平談到周恩來的細節的時候，法拉奇有相似的觸動，她說這太奇特了，讓人失望，但是很奇特，這再次顯示革命不能改變人，革命之後，還是那句諺語"the more things change,the more they stay the same",這句話是一位 19 世紀法國作家的名言，帶著諷刺和感傷，大意是表面巨變之下，事物往往一成不變，或者萬變不離其宗。

鄧小平對她的感慨的回應是，我們這個國家有幾千年的封建社會歷史，我們過去的制度，帶著封建主義的幾乎所有的烙印。個人迷信，家長作風，領導終身制。現在我們努力真正改變制度，來建立民主法制。我（鄧小平）告訴你，沒有其他辦法能夠避免劉少奇的事件。

劉鄧在文革期間，被同稱為資產階級司令部當中的黑司令。鄧小平對法拉奇承認，他曾經非常恐懼被殺害，害怕像劉少奇一樣死於囚禁當中，就在這個採訪前三個月，他剛剛主持了劉少奇的平反儀式，僅此一案就牽連了 28000 人，在文革中，冤假錯案牽涉到 300 多萬幹部，錯化了 54 萬名右派，而鄧小平就是當前反右的主持者。

在他自己的痛苦和恐懼的歲月當中，她不可能不思考，他自己曾經想真誠付出生命狂熱參與的大躍進到共產主義的烏托邦實驗，為什麼最終的結果露出了古老的帝制的核？

關於封建主義的談話，給了法拉奇深刻的印象。在後記中她寫道，中國從封建主義向共產主義的飛躍，幾乎是以自毀的方式進行的，此後他們在採訪中談到改革開放時，就是這同一邏輯的延伸，鄧小平說無論如何，資本主義比封建主義要好。中國還處於社會主義初級階段，需要借助資本主義來擺脫落後和貧窮，不要咬文嚼字。

法拉奇：有那麼個時刻，我問他：'鄧小平先生，我能問你這個問題嗎？一個我關心的問題'。他說可以，當然。我問你是個共產主義者嗎？

他沉默了幾秒鐘，然後說'是，我認為我是個共產主義者'。

（主持人：）政治含義上是，但經濟上不是

法拉奇當然想要知道鄧明確的政治立場，所以她隨之追問，你說過，不管黑貓白貓，只要能抓老鼠就是好貓，你會把同樣的實用主義和寬容用於政治嗎？

你指的是什麼民主，建立在自由選舉和多黨制之上的民主嗎？

鄧小平回答：我們非常強調社會主義民主的必要性，又不失去無產階級專政，此後他強調了四個基本原則，堅持社會主義道路無產階級專政，馬列主義毛澤東思想和黨的領導。最後他強調了無產階級專政沒有動，也不會動。

當鄧小平談到馬列主義的時候，引起了這場採訪中最激烈的一次交鋒，法拉奇問這就是為什麼天安門廣場上毛主席的正對面還掛著馬恩列斯像的原因嗎？

鄧小平說，文革之前的那些畫像只是重大場合才掛出來，那是慣例。我們準備回到以前的老習慣，法拉奇問，不管是不是重大場合，你們有必要掛史達林像嗎？

鄧：我們認為史達林對革命的貢獻比他犯的錯誤要多。

法拉奇：那赫魯雪夫呢？

鄧：赫魯雪夫幹過什麼好事？

法拉奇：他譴責了史達林

鄧：你認為這是好事？

話到此刻，這已經不只是採訪，而是辯論，雙方個性和價值觀當中最強硬的核都露了出來。

法拉奇寫到，他們"四目相對"，她看著鄧小平"聰明而嚴厲"的眼睛，這種相互的審視幾乎是一種意志的考驗。

法拉奇回達他：不是好事，是大好事。上帝啊，史達林殺的人比文化大革命還要多。

她日後回憶說，這個問題讓鄧小平斜眼看著她。

鄧：那可不一定。

採訪記錄顯示，鄧小平說：不管怎麼樣，不能把這兩件事來作比較。

法拉奇：那總之比起赫魯雪夫，你更喜歡史達林？

鄧：我更剛才跟你說過了，我們中國人絕不會像赫魯雪夫對史達林那樣，對待毛主席。

他指的是 1965 年蘇共二十大舉行秘密會議的時候，赫魯雪夫做了《關於個人崇拜及其後果》的報告，指控史達林為暴君，說他在一系列大清洗運動中，造成大量死亡和數百萬人被流放。

此後，史達林的遺體被遷出列寧墓。

黨鄧小平說道，他絕不會像赫魯雪夫那樣行事的時候，法拉奇的記錄匯總又要一個驚嘆號，可以想見鄧小平當時的情緒，但是法拉奇最擅長的就是當她的採訪對象情緒最緊張的時候，她把戲劇性推向極致。

所以她問：那鄧先生，如果我告訴你西方人把你稱為中國的赫魯雪夫，你會怎麼想？

（翻譯施燕華回憶：我一想怎麼尖銳，但是因為考慮到前面這個氣氛都還是可以的，我就想，好像鄧小平倒不怕人家說什麼，所以呢我就直接翻譯過去了。他就這樣哈哈一笑啊，他說西方人說我什麼都行，但是赫魯雪夫我是知道的，我已經認識他十多年了，說我是中國的赫魯雪夫是愚蠢的）

赫魯雪夫做關於史達林的秘密報告時鄧小平就在莫斯科。這份報告的速記搞就是他帶回北京的，1960 年，他曾經面對面對赫魯雪夫說"否定個人崇拜是對的，但全面否定史達林尤其是用秘密的方式是惡毒的"並帶來嚴重後果，這個後果之一就是引起了毛澤東的震怒和猜忌。當廬山會議上彭德懷反對大躍進時，毛認為他（彭）佩服赫魯雪夫，日後吳晗的《海瑞罷官》認為在為彭德懷發案，成為文革發動的信號。

拉奇看著眼前的鄧小平，感到非常震驚。他知道，鄧小平是個非常實際的人，但他沒有想到鄧小平對毛主席的忠誠如此之深。

法拉奇感到鄧小平在採訪中流露出了一種複雜的情感。這位記者沒有互聯網時代的便利，帶著許多關於鄧小平的書來到北京。炎熱的天氣讓飯店裏只有風扇，拉奇關著門窗，手持一支香煙，喝著一杯水，耐心地等待著與鄧小平的會面。

在談話中，鄧小平表現出一種罕見的個人情感。他回憶說："毛主席曾抱怨我在開會時總是離他很遠，仿佛我躲著他似的。毛主席也曾對我說過，他不喜歡我的行為，認為我有家長作風。"

法拉奇對此表示理解，但她也指出："毛主席的這種行為與封建作風有著很大的關聯，而這種封建主義的作風正是文革錯誤的根本原因。"

拉奇隨後繼續提問："您認為封建主義對中國社會的影響有多大？"

小平說："我們的國家有幾千年的封建歷史，封建主義的影響深入骨髓，人們的思想作風一直受到這種制度的束縛。我們現在努力改革制度，建立社會主義民主法治，但是有些問題確實難以避免。"

拉奇繼續追問："鄧總理，您認為改革開放與文革的關係如何？"

小平回答："不管怎麼說，資本主義比封建主義要好得多。中國的社會主義是社會主義的初級階段，我們需要借助資本主義的力量，擺脫落後和貧窮。"

法拉奇接著問："那麼，在政治上，您是否也會採取類似的實用主義態度？比如，您提到的'不管黑貓白貓，抓到老鼠就是好貓'的說法，是否也適用於政治呢？"

小平說："我們非常強調社會主義民主的必要性，但這並不意味著我們要完全照搬西方的多黨制和自由選舉。我們要根據中國的國情，走自己的道路。"

最後，鄧小平總結道："不管怎麼說，文革給我們國家帶來了極大的災難，我們必須吸取教訓，防止類似的事情再次發生。"

拉奇問："為什麼天安門廣場上，主席像的正對面掛著史達林像？是什麼原因？"

老平說："那是哥之前的講話，只是重大場合才掛出來，這是慣例。我們準備回到以前的老習慣。"

拉奇問："不管是不是重大場合，真的有必要掛史達林像嗎？"

小平說："我們認為史達林對革命的貢獻比他犯的錯誤要多。"

拉奇接著問："那赫魯雪夫呢？"

小平說："赫魯雪夫幹過什麼好事？"

拉奇說："他譴責了史達林。"

小平冷笑了一下，說："你認為這是好事嗎？"

到此刻，氣氛已經不再只是聊天，而是辯論。雙方的個性和價值觀在這場對話中顯現了出來。拉奇記錄道："他們似乎在互相審視，看著鄧小平那明亮而嚴厲的眼睛，這種相互的審視仿佛是一種意志力的考驗。"

拉奇回答道："這是一件好事，甚至是一件大好事。你看，史達林殺的人比紅色中國大革命還要多。"

鄧小平回了一句："那可不一定。"

拉奇記錄顯示，小平說："無論如何，不能把這兩件事拿來做比較。"

拉奇反問："所以比起赫魯雪夫，你更喜歡史達林？"

小平回答："我剛才跟你說過了，我們中國人不會像赫魯雪夫那樣對待史達林一樣對待毛主席。"他指的是 1956 年蘇共二十大召開秘密會議時，赫魯雪夫做了關於個人崇拜及其後果的報告，控訴史達林為暴君，引發了一系列的大清洗運動，導致大量死亡，數百萬人被流放。隨後，史達林的遺體從列寧墓中遷出。

鄧小平接著說："我們絕不會像赫魯雪夫那樣對待毛主席。"拉奇記錄中出現了一個驚嘆號，可以想像鄧小平當時的情緒。拉奇最擅長的是在他的採訪對象情緒最激動的時候，將戲劇性推向極致。他問道："鄧先生，如果我告訴你，西方人稱你為'中國的赫魯雪夫'，你會怎麼想？"

鄧小平毫不猶豫地回應道："我不會在意的。讓他們說去吧。"

接著，小平笑了笑，說："我們西方人說我什麼都行。赫魯雪夫，是知道的。"他繼續道："已經認識他十多年了。即使我是'中國的赫魯雪夫'，那又怎樣？"

赫魯雪夫對史達林的秘密報告，當時鄧小平就在莫斯科。那份報告的速記稿，後來被他帶回了北京。1960 年，他曾面對面地對赫魯雪夫說："批判個人崇拜是對的，但全面否定史達林，並通過秘密報告的方式是惡毒的，帶來了嚴重後果。"其中一個後果是引起了毛澤東的警覺和猜忌。廬山會議上，彭德懷反對大躍進的意見被認為是受到赫魯雪夫的影響，而《海瑞罷官》則被視為替彭德懷發聲的信號，為文化大革命的發動埋下了伏筆。劉少奇最終被打倒，並被稱為黨內的赫魯雪夫。