柴静：
2009 年薄熙来主政的重庆，展开针对打击黑帮势力的司法运动，到 2010 年判决多人死刑，包括原重庆公安局局长文强，为嫌疑人辩护的律师李庄，以伪证罪等罪名入狱。因为不认罪，在即将刑满出狱时，重庆检察院再次对他提起公诉，试图追加刑期。
2011 年 4 月，贺伟芳发表了给重庆法律界的一封公开信，批评文强案公检法相互制约的机制失灵，李庄案法庭失去中立性，重庆法学界某些学者为非法行为背书。并对时任重庆公安局局长王立军喊话，‘没有独立的司法，没有一个人是安全的’。
贺卫方：
就是告诉王立军，‘你不要以为你现在炙手可热，你被你拿下的那个文强，他在做公安局里主要领导的时候，恐怕也是像你一样的觉得，其实人权啊什么什么审判程序正义，其实根本不重要，司法独立根本不在眼中。但是到自己沦为阶下囚的时候，才会真正意识到没有独立的司法，没有一个人是安全的。
柴静：
你在发这个信之前跟其他人，比如说跟江平先生沟通过吗？
贺卫方：
没有。任何人包括我的家人，我都没说。这完全是一个秘密操作。
柴静：
您知道 2011 年的气氛，已经跟 2006 年有所差别，而且面对的这位人物也很有权势。
贺卫方：
对，而且很疯狂，尤其是王立军是一个很疯狂的人，说不定他要干什么事。所以你要商量的话，像江先生那样的让人尊重的前辈，你不能这样说话，也许会劝我，劝我就搞得我很矛盾了。
柴静：
所以你宁可默默地做。但是我看到你在这封信里面说了一句话，‘你在写这封信的时候时时想到死亡’，这是你以往的信当中没有透露过的情绪。
贺卫方：
对，当时因为已经有好多人被他们杀掉，包括文强包括好几位企业家，因为他们的律师有几个律师，有个叫朱明勇律师，跟我看过那个卷宗材料，我自己觉得哎呀真是太可怕，这种杀人根本就像踩死一只蚂蟆一样那么轻松。所以这样的公开信发出来，会不会真正带来一种杀身之祸。
柴静：
我看赵长青也是有一句话，他说西南政法的人虽然认为您的文章是对的，但是大多数人不愿意说也不便说，你会有这种在法学界念是势单力薄之感吗？当时有这种顾虑吗？
贺卫方：
当时重庆各个大学都在唱红歌，西南政法还承担着特殊的任务，要为薄熙来的打黑来提供法律和法学的依据，包括重庆大学法学院，现在回过头来谁愿意去证实这样的历史，谁愿意说我们当时确实错了？不，没有人！
江平：我们法学界敢于直言的人还是比较少，我举个例子，比如说在重庆的这个事件的时候，贺卫方教授曾经发表了一封信，公开致西南政法大学的一封信，这封信轰动很大，因为他最后证明他是对的，王立军这一套的东西，实际上是破坏法治的行为，但是当时在法学界里面响应他的号召，公开出来为他说话的人很少，这个是一个悲哀，我觉得法学界应该有这么一个敢于直言的风气。
柴静：
我看，在你发表这个公开信两周之后，江平先生就在他的专栏当中写到‘他明确地支持你的这篇文章，并把没有司法独立就没有司法公正的观点更鲜明地提了出来。’
他当时其实已经是八十多岁，而且有过一次中风，身体很衰弱。这种情况下，他站出来支持你，对你来说是一个什么样的意味？
贺卫方：
他相信那个支持能够减少我的风险，减少我的压力，因为他分担了我的压力。观念是一致的。
江平：我们应该看到，一个国家没有警察是不好的，因为警察是维护社会治安的重要力量，但是一个国家要成为警察国家就太危险了。我们现在也有点这样的倾向了，是不是？律师要害怕了，动不动被抓起来。所以我们应该防止这个倾向，要是不小心走到这个路子，我们应该承认我们又要走历史倒退了。这一点现在不是神经过敏，现在是针对着中国法治倒退情况下的我的一个呼声。
贺卫方：
那个时候，我觉得江老师也好，张思之先生也好，还有李宣教授等等，他们都有点真的是忍无可忍了。然后就宣布成立了这样的一个委员会。然后江老师排名第一，张思之先生排名第二。大家这样一个共同的发声，让这个事件突然就急转直下。
胡锦涛总书记当时是对这个事情有过专门的过问，问说：‘这个重庆这个李庄案将来会不会还需要平反？’ 他就这么一问。
那有关的人马上就把他这个指令传递到最高检察院。最高检察院马上要求重庆市检察院撤诉，不再追究了。
柴静：
你们顾问团连开会都没有来得及开一次，就被撤了？那这个事情让你们心情，你们两位心情复杂吗？‘到底是一个法律的胜利，还是一个政治的胜利？’
贺卫方：
这个其实是一个很让人困惑的问题吧。我个人当然，我觉得，其实有时候社会的演进的力量是相当的混乱的，而不是说非常单一的一种会纯真的一种东西。各种各样混合的力量，甚至某种赤裸裸的利益方面的一种竞争，其实都可能带来社会的制度方面的一种进展吧。
独白：2013 年 8 月，薄熙来因为贪污受贿、滥用职权等罪名受审，王立军作为证人出庭。11 月 15 日，中国废止了有 56 年历史的劳教制度，一年之后原政法委书记周永康受审。
柴静：
我不知道您和江教授在看薄熙来庭审的时候，有没有格外的感触？我记得他在最后一段发言当中说‘我国法律为了防止冤假错案，设置公检法相互制约的制度，包括辩护人。所以如果只听一面之词就导致冤假错案大量发生。’
您当然听到这个的时候什么感觉？
贺卫方：
哎呀，好讽刺，好讽刺。他自己治下的重庆，从来没有过对这样的一种三机构相互制约有过任何的。
然后轮到他了，他开始意识到这样的一种制度重要性，但是就是说，我们前面说这种悲剧，自己在为自首可热的权利大权在握的时候，他根本不尊重司法独立。
柴静：
当时庭审结束之后，我不知道你跟张教授你们两位对未来的判断如何？是觉得说重庆模式随之告一段落了，还是你们会有，会对未来有担忧？
贺卫方：
我自己只是希望说，可能薄熙来事件真正是说给了全社会敲了一个警钟，证明我们改革开放以来，所奠定的这种制度转型的根基，其实是很脆弱。所以倒退很容易，要往前走其实很难。所以站在 2012 年那个时候，风云变幻，我们还都记得温家宝在记者会上那番慷慨陈词的讲话现在改革到了攻坚阶段，没有政治体制改革的成功，经济体制改革不可能进行到底，已经取得的成果还有可能得而复失，社会上新产生的问题也不能从根本上得到解决，文化大革命这样历史的悲剧，还有可能重新发生。
柴静：
所以你跟江教授当年都在这个废止制度之后，仍然有一种担忧，就是担心这种制度以变相的方式再次出现。
贺卫方：
对，名义上废除了，实际上还在。
柴静：
那这样一来，像你们这样的法学界会不会有种沮丧吗？觉得自己呼喊多年实际上......
贺卫方：
当然你不可以想象一个 2000 年的没有法治传统的地方能够经过短短的一个世纪或者说短短的改革开放以后几十年四十年，就能够顺利的完成法治的建设，这可能是根本不敢想象的一件事情。
当然我也相信另外一点，就是这三四十年时间所奠定的，人们对于比如说一般国民对于合理的政府，一种他的想象力，我们会有对财产的权利的一种越来越强烈的追求。人们越来越会觉得，我们这张嘴不只是为了仅仅是为了吃饭，我们还为了能够发表我们不同的看法。媒体人越来越多的人觉得，我们是一群要追求一种媒体真正的价值，那就是展示真相，同时来增进一个言论自由的市场。所有这些改变其实都不是说很轻易的就会被打碎的，很轻易的就会倒退的，这是我自己既悲观又乐观的一点点当时在 2012 年那个交替的时代之间的一个想法，
柴静：
这 12 年当中我听到您的发言不是很多，或者说越来越少，是不是一段相对寂静的时光？
贺卫方：
慢慢的你可以发现七个不准讲，然后一些人对于工资的妖魔化，然后要警惕陈丹青，贺卫方在清华，北大，这两个学校里面去传递资产阶级的这种宪政思想。
到了 2017 年，我觉得对我来说，基本上是一个没有空间的年份了。就开始所有的，我的微博也被封了，我的博客也封了，我就登不上去。然后讲座也没有空间了。
柴静：
江平教授，后来这几年的处境，能比你好一些吗？
贺卫方：
身体不如我，处境稍微好一点。但是人到了一定时候，我觉得还是有一点，好像有点懒得再说话。
柴静：
但你们两位都是吶喊者，或者也是布道者。如果说不发声会有这种寂寞的感觉吗？
贺卫方：
我现在其实，要化悲痛为力量。要知道，当胡适先生当年说的话，当发生一些政治性的大事件，你感觉到完全无能为力的时候，最好选择一个离政治最远的角落，去做一些纯学术的研究。
胡适讲的说，发现一个字的古代读音，跟发现一个小行星的价值是没有差别的。一个字可能就是一部文化史，所以有时候你研究这类的问题的话，其实也能让自己的，感觉到自己的生命还更充实一些。
江平：胡适里面讲到，他做人的人生底线是不降制，不辱身，不追求时髦，也不躲避危险。我很欣赏这句话，我觉得对我自己也是一个写照。
什么叫不降制呢？就是作为一个知识分子，你不能把你的志向来降低。不辱其身，就是不能使自己的身价，你的人格，有所降等。这句话很重要啊，因为知识分子很重视自己的气节，重视自己的人格，你人格上你不能降等。
不追求时髦，也不逃避危险，如果超出了这个底线，那就是做人就有缺陷了。
我想这个问题，跟我自己常常主张的指向真理低头，也有很多共同之处。
柴静：
他这句他说我指向真理低头，这句话你知道他最早来自哪吗？是怎么说起来这个话的？
贺卫方：
燕京大学的校训吧。
柴静：
以真理得自由那句吗？
贺卫方：
以真理而服务得自由。
柴静：
那就说，1940 年代的教育，尽管是短暂的在燕京大学的教育，你觉得还是它的一个精神底色，是这样吗？
贺卫方：
我相信这一点，是这一点，他也很珍惜自己燕京大学这点经历。比如说他跟蒋彦永医生交流的时候，对燕京大学的话题，他们两个讨论的会非常多，因为他们都是燕京的。
柴静：
这种情况下，你跟他们说的是什么呢？
贺卫方：
总体来说，我觉得保持一个北京大学的学者应有的纯洁，保持一个干净的身子，不辱身，不降志，不曲学恶世，这点对我们这个学校的学者来说，是非常非常重要。
柴静：
江平教授在他演讲当中，引用过同样的话，就是不僵直，不辱身这一点，他认为说，这几个不讲的是人的一个道德的底线，要守住这个底线。
贺卫方：
是的，守住底线，大家都能守住底线，这个社会就会变得更好。或者说其实不是大家，我觉得三分之一的人能够守住底线，这情况就好得多。
柴静：
那最后一个问题我想问的就是，毕竟他是你生命中一个非常重要和亲近的人，在他离开的这段时间中，你想起他的时候，想起最多的是什么？
贺卫方：
想起他最多的是，那个握手的时候那么大的力量，然后那个很慈祥的眼神，然后很开心的聊一点足球，交响乐，这些事情都是很容易想到的。
柴静：
他好像是个热爱生活的人，是吧？我想最后我们会在节目中放一段他喜欢的音乐，他最喜欢什么？
贺卫方：
你可以给他那个田园，贝多芬的第六交响曲，有一些，你选一个好听的乐章。
柴静：
好，我试试，我就以此来辞别他，为他送行。
好的，谢谢您，您多保重。
贺卫方：
谢谢，谢谢。
（本文源自油管频道，为方便文字阅读略有修改：柴静：
https://www.youtube.com/@chaijing2023）
