“世界上最让人畏惧”的女性记者法拉奇采访邓小平，第一个问题：“天安门城楼上的毛主席像会取下吗？”。她对邓说“你正面临一个危险的困境.要么烧书，要么改写历史”。邓主动提出二次采访“这个记者问题有深度”。二次采访中邓小平说“我受够了那些一直到死都在掌权的老人。我很讨厌终身制领导人，没有规定说老人才能掌权，领导要当一辈子，但这种倾向仍然支配着我们的体制。”

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作者 ｜ 柴静

2001 年，我刚当新闻记者的时候，最早的自学教材是是法拉奇在 1980 年对邓小平的访问。这个访问的核心是谈毛泽东和文革，谈到了毛泽东和邓小平、周恩来、刘少奇，江青和华国锋的关系。

说实话，当时我看的时候，只是在学习才知道这些内容。对我来说，那些与他的时代已经成了过去，而我的国家正在飞速向前。

23 年之后，我想到如果年轻一代是不假思索地把历史抛在身后，有一天它突然出现在我们面前时，我们甚至无法分辨出它的脸。

今天呢，我就想比对这份采访的中英文版本，和大家一起回顾历史，认识现实。

在我看来，1980 年的邓小平正面临着某种尴尬。那是 1979 年中美建交之后，邓小平访美的时候。面对一群美国儿童歌颂伟大领袖毛泽东的现场。此时的邓小平正是全球风云人物、中国改革开放的形象代言人，他声称改革是"二次革命"。这种改革带来了毫无保留的欢呼，但革命也意味着对过去某种事物的颠覆，而邓小平却避而不谈过去。

在访美期间，当谈到文革时，他总是回避提及毛泽东，只提到林彪和四人帮代表的极左路线。当卡特总统用这首《我爱北京天安门》来款待他的时候，歌颂伟大的革命领袖毛主席的歌曲却变成了中国的象征。

到底该如何评价毛泽东和文革，这是邓小平在 1980 年不可回避的尖锐问题。法拉奇正是从这些敏感的话题出发进行采访。法拉奇是 20 世纪最著名、令人畏惧的采访者之一，自 1960 年起，她便开始采访世界各国领袖。这次她向中国外交部提出的采访邓小平都被拒绝了。当时外交部新闻司的司长钱其琛回忆："基辛格博士接受过她的采访，对她的印象颇为不佳。对这位记者要求采访邓小平同志，我们是很犹豫的。"中国人民的老朋友基辛格曾说，接受法拉奇的采访是他人生中最灾难性的决定。法拉奇谈到基辛格时，也不掩饰自己的亲密感。

法拉奇最终能够采访到邓小平，是找到她父亲的朋友，当时的意大利总统佩尔蒂尼亲自说情，邓办批准了。所以外交部并不知道采访会如何进行，因为法拉奇想要谈什么从来不给提纲。她总是要测试采访对象的临场反应，并且毫不留情地评判，甚至羞辱。外交部可能预判这次采访会不欢而散。草草了结。

给翻译施燕华打了招呼，施燕华（时任外交部翻译）回忆，当时他接到了任务，说要理解好问题，准备好邓小平可能会回答的内容，还交代如果法拉奇说得太过分，她要帮忙把握一下。法拉奇对这个"把握一下"是有心理准备。

在前一年采访伊朗宗教领袖霍梅尼时，法拉奇直接问霍梅尼是否是一个独裁者。翻译试图委婉一些，但法拉奇发现后，立即纠正并直言霍梅尼是一个暴君。法拉奇在见到邓小平之前，要求直接检阅翻译稿，并对施燕华说，这次采访的全过程要录音，一结束就要在世界十大报纸全文刊登，不可以断章取义。

在 1980 年 8 月 21 日的人民大会堂，法拉奇一坐下就打开了录音机。她对邓小平说："这是我的访问，我访问的是你，他们为什么在这里？"这既是采访者在宣示地盘，也是她对邓小平个性的试探和观察。新闻界拍了这几分钟的会见镜头之后，邓小平就请他们出去了，采访开始。

法拉奇:天安门上的毛主席像，是否要永远保留下去?

邓小平:永远要保留下去。过去毛主席像挂得太多，到处都挂，并不是一件严肃的事情，也并不能表明对毛主席的尊重。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。拿他的功和过来说，错误毕竟是第二位的。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民的感情来说，我们永远把他作为我们党和人民的领袖来纪念。

实际上，邓小平等的就是这个话题。

钱其琛回忆说：法拉奇采访申请被接受的最重要的原因是小平同志确实有话要说。当时正值党的十一届三中全会召开以后，全国在邓小平同志的思想指导下，解放思想，实事求是，拨乱反正，把工作重点转移到经济建设上来，实行改革开放，加快现代化建设，并初见成效。然而在不少重大问题上党内外的思想还有待统一，国外还存在着许多疑问，特别是对如何评价毛泽东和"文化大革命"，众说纷纭，莫衷一是。中央决定要通过的关于建国以来党的若干历史问题的决议，虽然经反复讨论，认识尚未完全统一。在这样的背景下，1980 年 8 月 21 日，小平同志便在人民大会堂会见了她。有些出版物说成是法拉奇直接到中南海求见，邓小平是临时决定在他的办公室接受法拉奇采访，这并不符合实际。

当时，邓小平接受法拉奇采访的最重要原因是，他确实有话要说，特别是关于如何评价毛泽东。在 1980 年 8 月，法拉奇到北京时，中国正在拆除大量的毛泽东像，移除语录，并拆掉人民大会堂前毛泽东的巨幅画像。这引发了大量人的围观和骚动。要知道，三年前，在文革中，任何损害毛主席像的行为都被视为反革命罪，而天安门广场则是中国政治神经最敏感的地方。人们在等待解释，邓小平到了必须要打破沉默的时候，并向法拉奇解释拆除毛泽东像的原因："过去挂得太多，不严肃，也不尊重。天安门前的那张画像会永远保留。"

邓小平说：不能把过去的错误都归毛主席一个人，我们对毛主席的评价要非常客观的，第一位是功，第二位才是过。把毛泽东思想里边许多好的东西我们要继承下来。（这是目前能找到的针对这次采访唯一公开的录音）

但是从文本看，邓小平后面那句话被隐去了。他说"但对毛主席的错误要说清楚"，而这句话是他和法拉奇 4 个下凹说采访的重点。

邓小平这个时候停下来，从茶几上拿起一包烟来抽，法拉奇说我能来一根吗？他们两个人终生烟不离手，法拉奇一手拿烟，伸开了另一只手掌。

然后她说：对西方人来说，我们有很多问题不理解。中国人民在讲起:四人帮-时，把很多错误都归咎于-四人帮-，说的是四人帮"，但他们伸出的却是五个手指。

邓:毛主席的错误和林彪、"四人帮-问题的性质是不同的。毛主席生中大部分时间是做了非常好的事情的，他多次从危机中把党和国家挽救过来。没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。毛主席最伟大的功绩是把马列主义的原理同中国革命的实际结合起来，指出了中国夺取革命胜利的道路。应该说，在六十年代以前或五十年代后期以前，他的许多思想给我们带来了胜利，他提出的些根本的原理是非常正确的。他创造性地把马列主义运用到中国革命的各个方面，包括哲学、政治、军事、文艺和其他领域，都有创造性的见解。但是很不幸，他在一生的后期，特别在文化大革命中是犯了错误的，而且错误不小，给我们党、国家和人民带来许多不幸。你知道，我们党在延安时期，把毛主席各方面的思想概括为毛泽东思想把它作为我们党的指导思想。正是因为我们遵循毛泽东思想，才取得了革命的伟大胜利。当然，毛泽东思想不是毛泽东同志一个人的创造，包括老一辈革命家都参与了毛泽东思想的建立和发展。主要是毛泽东同志的思想。但是，由于胜利，他不够谨慎了，在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐渐露头，主要是一些"左"的思想。有相当部分违背了他原来的思想，违背了他原来十分好的正确主张，包括他的工作作风。这时，他接触实际少了。他在生前没有把过去良好的作风，比如说民主集中制、群众路线，很好地贯彻下去，没有制定也没有形成良好的制度。这不仅是毛泽东同志本人的缺点，，我们这些老一辈的革命家，包括我，也是有责任的。我们党的政治生活、国家的政治生活有些不正常了，家长制或家长作风发展起来了，颂扬个人的东西多了，整个政治生活不那么健康，以至最后导致了"文化大革命!"文化大革命-是错误的。

法:你说在后一段时期毛主席身体不好，但刘少奇被捕入狱以及死在狱中时，，毛主席身体并不坏。过去还有其他错误，大跃进难道不是错误?照搬苏联的模式难道不是错误?对过去这段错误要追溯至何时?

邓:错误是从五十年代后期开始的。比如说，大跃进是不正确的。这个责任不仅仅是毛主席一个人的，我们这些人脑子都发热了。完全违背客观规律，企图一下子把经济搞上去。主观愿望违背客观规律，肯定要受损失。

邓小平在回答法拉奇时回顾了他在 1958 年 10 月视察天津丰产良田的经历，当时他站在一片号称亩产万斤的稻田上，这是大跃进期间，"人有多大胆，地有多大产"的典型浮夸宣传，按这种方式制定的征收粮食的额度，严重超出实际产量，这种浮夸的宣传导致了大规模的灾荒和死亡。在大跃进期间，毛泽东将邓小平成为"大跃进"时期的副帅，这也是邓小平为什么说不能将责任全归咎于毛泽东一人，否则对错误的处理将变得随意。

邓小平随后提到了毛泽东几次自我纠错的过程，认为毛泽东在 1962 年以后进行了自我批评，但这些教训总结不够，最终导致了文化大革命的爆发。

法:你说在后一段时期毛主席身体不好，但刘少奇被捕入狱以及死在狱中时，毛主席身体并不坏。过去还有其他错误，大跃进难道不是错误?照搬苏联的模式难道不是错误?对过去这段错误要追溯至何时?

邓:错误是从五十年代后期开始的。比如说，大跃进是不正确的。这个责任不仅仅是毛主席一个人的，我们这些人脑子都发热了。完全违背客观规律，企图受损失。但大跃进本身的主要责任还是毛主席的。当时，经过几个月的时间，毛主席首先很快地发觉些错误，提出改正这些错误。由于其他因素，这个改正没有贯彻下去。1962 年，毛主席对这些问题进行了自我批评。但毕竟对这些教训总结不够，导致爆发了文化大革命。

在 1959 年的庐山会议上，彭德怀因批评大跃进政策而与毛泽东发生严重冲突，导致了对彭德怀的打击，纠左变成了反右。也使此后三年"继续跃进"的现实后果越来越严重。到 1962 年初，著名的 7000 人大会上，刘少奇，这位毛泽东亲自指定的接班人，当着全国 7000 名干部的面批评大跃进的时，毛泽东带头做了自我批评，重申民主集中制。会后毛泽东退居二线，由刘少奇和邓小平主持日常事务。然而，这种党内民主没有持续多久，当年 9 月，毛泽东重新强调阶级斗争，4 年之后， 文化大革命爆发，毛泽东发表第一张大字报《炮打司令部》针对刘少奇，邓小平随之倒下。

法:文化大革命到底是要搞什么?

邓:搞-文化大革命"，就毛主席本身的愿望来说，是出于避免资本主义复辟的考虑，但对中国本身的实际情况作了错误的估计。首先把革命的对象搞错了，导致了抓所谓-党内走资本主义道路的当权派。。这样打击了原来在革命中有建树的、有实际经验的各级领导干部，其中包括刘少奇同志在内。笔重席在去他前两年讲过，文化大革命有两个错误，一个是打倒切-，一个是全面内战。

1976 年 3 月 3 日，毛主席重要指示中说，文化大革命犯了两个错误："打倒一切"和"全面内战"。"打倒一切"中有部分是打对了，比如刘少奇、林彪等人，但也有许多老同志被错误地打击了。

对文化大革命，总的看法:基本正确，有所不足。现在要研究的是在有所不足方面。三七开，七分成绩，三分错误，看法不见得一致。文化大革命犯了两个错误，1、打倒一切，2、全面内战。打倒一切其中一部分打对了，如刘、林集团。一部分打错了，如许多老同志，这些人也有错误，批一下也可以。无战争经验已经十多年了，全面内战，抢了枪，大多数是发的，打一下，也是个锻炼。但是把人往死里打，不救护伤员，这不好。

外界当时已经知道文革期间存在武斗，但是武斗究竟有多残酷，范围究竟多普遍，在一个长期信息封闭的国家，这些是禁区。"全面内战"这种说法，由毛泽东提出，由邓小平转述，它给法拉奇带来意外。

法拉奇问道："难道真的发生了一场内战吗？"

邓小平说，是的，内战让民众分成了互相残杀的两派。那场内战中死了很多人。

拉奇问："死了多少人？"

小平说："可能无法给出精确的数字，因为死亡的原因很多。国家那么大，死的人太多了。我们可以说点别的，不说这些。然而，这么多人死亡，证明文化大革命本就不应该发生。"

关于文革期间的死亡人数，没有找到官方的统计数据。目前被引用较多的数据是，超过 170 万人非正常死亡，武斗死人数超过 20 万人，700 万人伤残。其中之一是邓小平的儿子邓朴方，他在北京大学校园的文革绑架囚禁了他，被迫从楼上跳下，导致高位截瘫。

毛泽东在他生命的最后阶段，已经承认打倒一切"和"全面内战"是文革的错误，但仍然坚持认为文革的基本正确。就要防止后世翻案，他最戒备的人就是邓小平，事实证明他的判断没有错，邓小平在接受法拉奇采访时，明确表示，不能仅仅因为文革期间的死亡人数惨烈，否定文革。必须从根本上否定文革。小平知道，如果彻底否定文革，就会引发人们对毛泽东评价的疑问。所以，他强调，文革中毛主席犯的是政治性错误，被林彪和四人帮反革命集团利用篡夺政权的罪行这两者要划清界限。

法拉奇打断了小平，说："四人帮的头目是毛主席的妻子，而主席本人选了林彪，这样的错误是否可以比作西方国王选择继承人的错误呢？"

小平回答："领导人自己选择接班人确实是一种封建主义的做法，这在我们的制度中并不健全。包括这件事在内，林彪在庐山会议和 7000 人大会上被毛主席推崇为亲密战友，是他个人崇拜的有力鼓吹者。"

中共九大上，毛主席亲自指定林彪为接班人，但是在 1971 年 9 月 13 日，林彪叛逃时，超过 40 年的合作关系彻底破裂。这个法定的副统帅逃跑并死在了中国的国境线外。

林彪死后，小平给毛主席写了一封信，得到了第二次复出的机会。1976 年，他又被撤销了一切职务。这次被撤职的重要原因是毛主席希望他起草肯定文革的文件，而他拒绝了。这是他著名的政治生涯中"三上三下"的最后一下。

但是在给法拉奇谈论这段的时候，颇为含混，他只是说到："这是毛主席在生命的最后几个月中做出的决定。"他还说："我一直相信毛主席，我知道他了解我。"许是邓小平真情流露，许是他不想卷入私人恩怨或某种政治考量，但在法拉奇看来，这并不代表人性的全部真相。

她对邓直言："你一面谴责毛泽东，一面捍卫他"

他就是冲着这个来的，就是因为你们改革开放，必须要否定以前的一些东西，要否定文化大革命是吧，那么文化大革命是毛主席发动的，所以她对毛主席一直有看法的，所以她又看了很多关于邓的经历的书，她心里很明白，所以她一直要套，就是亚奥问问邓小平，你到底对毛主席怎么看？（翻译施燕华）

施燕华说，法拉奇有备而来，是因为她目睹了这位记者在没有互联网的年代，带了很多关于邓小平的书到北京。8 月酷热，民族饭店只有风扇，法拉奇关着门窗，一根接着一根的抽烟，只吃饼干，矿泉水喝完，都没有意识到让服务员再送一瓶上来，她闭门不出看资料。

当邓小平说我一直相信他，知道他很了解我的时候。法拉奇对他说，我读的资料中都说毛泽东不喜欢你，他一直在抱怨你。"他（邓小平）耳朵聋，开会的时候一直离我很远，对我是敬鬼神而远之。他（邓小平）都不问我在想什么，总是特立独行。"

是这些引用细节，引出了邓小平在采访当中对毛泽东最个人化的一段表达。

他说，是这样，是这样的。他（毛泽东）说过我，还不止一次。他向每一个人抱怨每一件事，总是说没人听他的，或者是没人跟他商量，或者没人通知他。不过我确实给他抱怨的理由。我不喜欢他的行为，他像个大家长一样，他行事有家长作风。听不进别人的意见，哪怕是正确的意见。他有封建作风。如果你不能理解这些，就不能理解为什么爆发文化大革命。

封建主义这个词，在邓小平这次采访当中出现过多次。一个共产主义国家的首脑，把封建主义作为导致文革错误的最根本原因，这是一个意识形态的逻辑上的极大的反差。

法拉奇说她不懂，但是很快在谈到周恩来的时候，他们会再次谈到这一点。

周恩来一直是法拉奇最想采访的人。早在罗马还没有中国大使馆的时候她就联系人采访周，找到了西哈努克和布托帮忙。她对一位中国学者说，周恩来死的时候，她哭的比任何人都伤心。因为错失了自己的历史责任。她说比较起采访毛泽东，她更想采访周恩来。原因是什么，她没有说，但是从她 �� 邓的提问来看，大概可以感觉到，她是被周恩来身上那种人性和政治的严酷冲突吸引。

问:听说你曾希望访问周恩来。

答:啊，那是我一生中最大的失望。你们不让我采访周。他去世时，我哭得比世界上任何人都更伤心。我欠了历史一笔债。访问周是历史的需要。当然，我也想访问毛泽东。可是我最希望访问周恩来。早在罗马有中国大使馆以前，我就到伯尔尼去。中国外交官总是很客气。可是。。。。她摊开双手，耸耸肩，做了个无可奈何的姿态。)我就去找西哈努克。他说:"没问题，我们是好朋友。"可是西哈努克一封接一封长得不得了的电报给我拍到托斯坎尼来，却毫无结果。我又去找布托。布托也说:"我帮你办。"布托真是个漂亮人物。我愿意跟他到阿卡普尔科去度一个周末。可是他也没有帮上这个忙。后来文化革命来了。啊，真是遗憾终身。

她问邓小平：你怎么解释唯一没有在文化大革命中没有受到牵连的是周恩来？为什么他这样的好人不去阻止眼前发生的坏事呢？比如说逮捕刘少奇。

邓小平在谈及周恩来的时候，内容是中国熟知的方式，比如说周恩来是任劳任怨的一生，他文革当中说了很多违心的话，做了很多违心的事，但人民原谅他。不然的话，他保不住自己，也没有办法保住别人。

但是有一个细节仅在英文版中收录的，他说当刘少奇被开除出党，并且被关押的时候，是周恩来宣读的列举他的罪状的报告。法拉奇对这个细节很意外，她说是周恩来读的吗？邓小平说是的，周恩来。

当然报告是其他人写的，但是是周恩来读的。他没有其他选择，他必须得读。周恩来是毛泽东委任的刘少奇专案组牵头人。但因为定案进展迟缓，这个案子的审查交由江青接管。结论在 1968 年 9 月份报给中央。

（江青）：我现在可以告诉你们，刘少奇是一个五毒俱全的大反革命，大内奸，大叛徒，大特务，他应该千刀割万刀割。

周恩来在这份报告（中共中央文件：关于叛徒、内奸、工贼刘少奇罪行的审查报告）中签名批注，声称向"江青同志学习，保持革命晚节"，他代表中央宣读这份报告，决议把刘少奇"永远开除出党，撤销一切职务"。一年之后，刘少奇在河南去世，被弃之在仓库的过道里。

1970 年 10 月，周恩来在私人谈话中对他的老相识美国记者斯诺说，我身边没有人，以前的老同志一个也没有剩下，那个晚上谈到每个巨大的政治斗争带来的苦难时，周恩来提到了刘少奇同志，这个词让斯诺惊住了，同志？刘两年前就已经开除出党了，日后斯诺才回忆起这句话的含义，他说"周那天晚上疲惫不堪....由于悲伤，也许由于内疚。他知道我不会把他所说的话统统写下来。我不会辜负他对我的信任，在周恩来生前，我也没有辜负周对我的信任。"

为什么周恩来要违心从命，（周恩来喊）"我哦们伟大的领袖毛主席万岁，万岁！万万岁！"

斯诺认识毛泽东和周恩来都超过三十年，他的理解是"周从来没有做过清朝的官，但他的祖父做过，他认为自己有封建背景"。而毛是一个生于农民家庭的天才知识分子，有直觉和来自人民的经验知识，周习惯性地听从（斯诺《漫长的革命》），这（斯诺的话）意味着革命者以推翻封建专制为名，却最终被它奴役。在邓小平谈到周恩来的细节的时候，法拉奇有相似的触动，她说这太奇特了，让人失望，但是很奇特，这再次显示革命不能改变人，革命之后，还是那句谚语"the more things change,the more they stay the same",这句话是一位 19 世纪法国作家的名言，带着讽刺和感伤，大意是表面巨变之下，事物往往一成不变，或者万变不离其宗。

邓小平对她的感慨的回应是，我们这个国家有几千年的封建社会历史，我们过去的制度，带着封建主义的几乎所有的烙印。个人迷信，家长作风，领导终身制。现在我们努力真正改变制度，来建立民主法制。我（邓小平）告诉你，没有其他办法能够避免刘少奇的事件。

刘邓在文革期间，被同称为资产阶级司令部当中的黑司令。邓小平对法拉奇承认，他曾经非常恐惧被杀害，害怕像刘少奇一样死于囚禁当中，就在这个采访前三个月，他刚刚主持了刘少奇的平反仪式，仅此一案就牵连了 28000 人，在文革中，冤假错案牵涉到 300 多万干部，错化了 54 万名右派，而邓小平就是当前反右的主持者。

在他自己的痛苦和恐惧的岁月当中，她不可能不思考，他自己曾经想真诚付出生命狂热参与的大跃进到共产主义的乌托邦实验，为什么最终的结果露出了古老的帝制的核？

关于封建主义的谈话，给了法拉奇深刻的印象。在后记中她写道，中国从封建主义向共产主义的飞跃，几乎是以自毁的方式进行的，此后他们在采访中谈到改革开放时，就是这同一逻辑的延伸，邓小平说无论如何，资本主义比封建主义要好。中国还处于社会主义初级阶段，需要借助资本主义来摆脱落后和贫穷，不要咬文嚼字。

法拉奇：有那么个时刻，我问他：'邓小平先生，我能问你这个问题吗？一个我关心的问题'。他说可以，当然。我问你是个共产主义者吗？

他沉默了几秒钟，然后说'是，我认为我是个共产主义者'。

（主持人：）政治含义上是，但经济上不是

法拉奇当然想要知道邓明确的政治立场，所以她随之追问，你说过，不管黑猫白猫，只要能抓老鼠就是好猫，你会把同样的实用主义和宽容用于政治吗？

你指的是什么民主，建立在自由选举和多党制之上的民主吗？

邓小平回答：我们非常强调社会主义民主的必要性，又不失去无产阶级专政，此后他强调了四个基本原则，坚持社会主义道路无产阶级专政，马列主义毛泽东思想和党的领导。最后他强调了无产阶级专政没有动，也不会动。

当邓小平谈到马列主义的时候，引起了这场采访中最激烈的一次交锋，法拉奇问这就是为什么天安门广场上毛主席的正对面还挂着马恩列斯像的原因吗？

邓小平说，文革之前的那些画像只是重大场合才挂出来，那是惯例。我们准备回到以前的老习惯，法拉奇问，不管是不是重大场合，你们有必要挂斯大林像吗？

邓：我们认为斯大林对革命的贡献比他犯的错误要多。

法拉奇：那赫鲁晓夫呢？

邓：赫鲁晓夫干过什么好事？

法拉奇：他谴责了斯大林

邓：你认为这是好事？

话到此刻，这已经不只是采访，而是辩论，双方个性和价值观当中最强硬的核都露了出来。

法拉奇写到，他们"四目相对"，她看着邓小平"聪明而严厉"的眼睛，这种相互的审视几乎是一种意志的考验。

法拉奇回达他：不是好事，是大好事。上帝啊，斯大林杀的人比文化大革命还要多。

她日后回忆说，这个问题让邓小平斜眼看着她。

邓：那可不一定。

采访记录显示，邓小平说：不管怎么样，不能把这两件事来作比较。

法拉奇：那总之比起赫鲁晓夫，你更喜欢斯大林？

邓：我更刚才跟你说过了，我们中国人绝不会像赫鲁晓夫对斯大林那样，对待毛主席。

他指的是 1965 年苏共二十大举行秘密会议的时候，赫鲁晓夫做了《关于个人崇拜及其后果》的报告，指控斯大林为暴君，说他在一系列大清洗运动中，造成大量死亡和数百万人被流放。

此后，斯大林的遗体被迁出列宁墓。

党邓小平说道，他绝不会像赫鲁晓夫那样行事的时候，法拉奇的记录汇总又要一个惊叹号，可以想见邓小平当时的情绪，但是法拉奇最擅长的就是当她的采访对象情绪最紧张的时候，她把戏剧性推向极致。

所以她问：那邓先生，如果我告诉你西方人把你称为中国的赫鲁晓夫，你会怎么想？

（翻译施燕华回忆：我一想怎么尖锐，但是因为考虑到前面这个气氛都还是可以的，我就想，好像邓小平倒不怕人家说什么，所以呢我就直接翻译过去了。他就这样哈哈一笑啊，他说西方人说我什么都行，但是赫鲁晓夫我是知道的，我已经认识他十多年了，说我是中国的赫鲁晓夫是愚蠢的）

赫鲁晓夫做关于斯大林的秘密报告时邓小平就在莫斯科。这份报告的速记搞就是他带回北京的，1960 年，他曾经面对面对赫鲁晓夫说"否定个人崇拜是对的，但全面否定斯大林尤其是用秘密的方式是恶毒的"并带来严重后果，这个后果之一就是引起了毛泽东的震怒和猜忌。当庐山会议上彭德怀反对大跃进时，毛认为他（彭）佩服赫鲁晓夫，日后吴晗的《海瑞罢官》认为在为彭德怀发案，成为文革发动的信号。

拉奇看着眼前的邓小平，感到非常震惊。他知道，鄧小平是个非常实际的人，但他没有想到鄧小平对毛主席的忠诚如此之深。

法拉奇感到鄧小平在采访中流露出了一种复杂的情感。这位记者没有互联网时代的便利，带着许多关于邓小平的书来到北京。炎热的天气让饭店里只有风扇，拉奇关着门窗，手持一支香烟，喝着一杯水，耐心地等待着与邓小平的会面。

在谈话中，邓小平表现出一种罕见的个人情感。他回忆说："毛主席曾抱怨我在开会时总是离他很远，仿佛我躲着他似的。毛主席也曾对我说过，他不喜欢我的行为，认为我有家长作风。"

法拉奇对此表示理解，但她也指出："毛主席的这种行为与封建作风有着很大的关联，而这种封建主义的作风正是文革错误的根本原因。"

拉奇随后继续提问："您认为封建主义对中国社会的影响有多大？"

小平说："我们的国家有几千年的封建历史，封建主义的影响深入骨髓，人们的思想作风一直受到这种制度的束缚。我们现在努力改革制度，建立社会主义民主法治，但是有些问题确实难以避免。"

拉奇继续追问："邓总理，您认为改革开放与文革的关系如何？"

小平回答："不管怎么说，资本主义比封建主义要好得多。中国的社会主义是社会主义的初级阶段，我们需要借助资本主义的力量，摆脱落后和贫穷。"

法拉奇接着问："那么，在政治上，您是否也会采取类似的实用主义态度？比如，您提到的'不管黑貓白貓，抓到老鼠就是好猫'的说法，是否也适用于政治呢？"

小平说："我们非常强调社会主义民主的必要性，但这并不意味着我们要完全照搬西方的多党制和自由选举。我们要根据中国的国情，走自己的道路。"

最后，邓小平总结道："不管怎么说，文革给我们国家带来了极大的灾难，我们必须吸取教训，防止类似的事情再次发生。"

拉奇问："为什么天安门广场上，主席像的正对面挂着斯大林像？是什么原因？"

老平说："那是哥之前的讲话，只是重大场合才挂出来，这是惯例。我们准备回到以前的老习惯。"

拉奇问："不管是不是重大场合，真的有必要挂斯大林像吗？"

小平说："我们认为斯大林对革命的贡献比他犯的错误要多。"

拉奇接着问："那赫鲁晓夫呢？"

小平说："赫鲁晓夫干过什么好事？"

拉奇说："他谴责了斯大林。"

小平冷笑了一下，说："你认为这是好事吗？"

到此刻，气氛已经不再只是聊天，而是辩论。双方的个性和价值观在这场对话中显现了出来。拉奇记录道："他们似乎在互相审视，看着邓小平那明亮而严厉的眼睛，这种相互的审视仿佛是一种意志力的考验。"

拉奇回答道："这是一件好事，甚至是一件大好事。你看，斯大林杀的人比红色中国大革命还要多。"

邓小平回了一句："那可不一定。"

拉奇记录显示，小平说："无论如何，不能把这两件事拿来做比较。"

拉奇反问："所以比起赫鲁晓夫，你更喜欢斯大林？"

小平回答："我刚才跟你说过了，我们中国人不会像赫鲁晓夫那样对待斯大林一样对待毛主席。"他指的是 1956 年苏共二十大召开秘密会议时，赫鲁晓夫做了关于个人崇拜及其后果的报告，控诉斯大林为暴君，引发了一系列的大清洗运动，导致大量死亡，数百万人被流放。随后，斯大林的遗体从列宁墓中迁出。

邓小平接着说："我们绝不会像赫鲁晓夫那样对待毛主席。"拉奇记录中出现了一个惊叹号，可以想象邓小平当时的情绪。拉奇最擅长的是在他的采访对象情绪最激动的时候，将戏剧性推向极致。他问道："邓先生，如果我告诉你，西方人称你为'中国的赫鲁晓夫'，你会怎么想？"

邓小平毫不犹豫地回应道："我不会在意的。让他们说去吧。"

接着，小平笑了笑，说："我们西方人说我什么都行。赫鲁晓夫，是知道的。"他继续道："已经认识他十多年了。即使我是'中国的赫鲁晓夫'，那又怎样？"

赫鲁晓夫对斯大林的秘密报告，当时邓小平就在莫斯科。那份报告的速记稿，后来被他带回了北京。1960 年，他曾面对面地对赫鲁晓夫说："批判个人崇拜是对的，但全面否定斯大林，并通过秘密报告的方式是恶毒的，带来了严重后果。"其中一个后果是引起了毛泽东的警觉和猜忌。庐山会议上，彭德怀反对大跃进的意见被认为是受到赫鲁晓夫的影响，而《海瑞罢官》则被视为替彭德怀发声的信号，为文化大革命的发动埋下了伏笔。刘少奇最终被打倒，并被称为党内的赫鲁晓夫。