上个月 23 日（2023 年 12 月 23 日），中国民法学者江平先生的追悼会上，上千人冒着严寒前来送行。然而，也有一个细节出人意料：葬礼上出现了中国两位前总理朱镕基、温家宝和多位政界人物送的花圈。
要知道，江平是一位自称指向真理低头的知识分子。他的道德权威是在 1989 年被免职后树立起来的。此后，他一直代表着法治对公权力的制约力量。他和学生贺卫方一起公开声援被停刊的媒体，建议全国人大启动对劳教制度的违宪审查，并对重庆打黑运动中法院和检察院失去独立性提出公开的批评。
这样一位为了中国的言论自由、司法公正和宪政社会呼唤钟声的人，为何在这样的时刻以这样的方式得到缅怀呢？今天，我们请贺卫方教授一起来谈这个问题。
柴静：
在当前的情况下，既有体制外的批判者对江先生的悼念，同时有这些前国家领导人的花圈，这是一个极为罕见的状态。你如何理解这种场面？
贺卫方：
所以，我觉得现在江先生这道会上的花圈，还可以稍微体现一点体制内的健全力量和民间的一种更加积极的力量之间的一种合作。你认为这个共识是什么？希望中国真正能够让江老师所追求的这样的一种法治事业能够重新开启，我相信他们会有这样的一种希望吧！
江平：我想，法治的理念就是民主、自由、平等、人权。我想，这些问题应该是法治的一个很重要的精神。
民主、自由、平等、人权，这是 1948 年在燕京大学新闻系读书的江平，在反对国民党独裁统治的时候喊出的口号。1949 年新政权建立之后，他被派往苏联留学。1956 年回国后，因为张贴大字报，反对官僚主义，他被划为右派，失去了婚姻，在劳动改造中被火车压断一条腿。从此，他的人生 22 年与中国法治一起荒废。
1979 年，中国刑法第一次写入法治这两个字，江平也回到了大学任教，参与起草了被称为中国人权宣言的民法通则。在 1988 年，江平就任中国政法大学校长，也就在这一年，法大老师贺卫方想要下海经商，被江平阻拦。
柴静：
他为什么要拦着你？你们当时的争执是怎么发生的？
贺卫方：
他被耽误了 22 年，担心我也最后走上了一个这样的一种不归路了，或者说将来即便是回归，已经是蓬头垢面的一个被金钱污染了的人。
柴静：
你当时对他这句话是怎么反应的？
贺卫方：
然后我就觉得，你就是不了解年轻人的苦难，所以就两个人就在办公楼的走廊里吵起来。我觉得江老师你真的太过分了，你不可以这样的对待这个青年学者。现在我好不容易有这样机会你拦住我。我的生机怎么办，就是对他说的很激烈的话。结果江老师也拦不住了，就算了吧，放我走了。
柴静：
再回政法大学再找他，那是怎么样一个心情？
贺卫方：
走投无路了嘛，这个是丧家犬。然后就因为八九年的事情，自己有一些非常积极的参与，后来就被我所在的那个公司给除名了。我真的是有点投靠无门了，无可奈何之下又回到了法大，找到了江老师。
柴静：
你给我说一下那个场面。
贺卫方：
对，是江老师一看，你还是要回来吧，我就知道你走不通这条路。接着拿起办公室的电话，就打电话给在楼上的人事处的处长。
柴静：
为什么办得这么急呢？当时当刻就办？
贺卫方：
我觉得他有预感，感觉自己在这个位置上坐不长时间了。因为在六四事件之前，他发出呼吁召开人大紧急会议，意图是如果会议成功召开，那就意味着要罢免当时的总理。
还有那几十大法学家要求这个对学生跟学生进行对话，这些签名都有他，那些个校长都被免职，都已经被免职了，只剩下硕果仅存的一个校长还坐在位置上。
柴静：
他一方面他是坐在校门口，他是不希望学生出去的，甚至说你们要出去，从我身上跨过去，对，踩过去，另一方面他又公开地支持了学生。
柴静：
这看似矛盾的两个行为之间，你是怎么理解的？
贺卫方：
他作为学生的父母不在身边的时候的制度性的父亲，他觉得他有这个义务来去保护学生，减少牺牲。但是，当一旦事件发生到那种程度，他觉得他没有办法去置身事外，他必须要跟学生坐在一起，站在一起。那是相当感人的一个场景。
柴静：
好像就是你回到学校两个月之后吧，他就被免职。
贺卫方：
对，是的。1990 年 2 月份，他就全校召开教师大会，司法部党组来宣布，他被免职了。
柴静：
想起那个小礼堂当时的情境，您印象最深的是什么？
贺卫方：
就是其实大家看着江老师在台上坐的时候，那样一种，多少有点感伤。大家知道江老师不能再做校长了，他做这个校长才一年多，他只给了 1989 年那一年毕业的学生们，包括本科生、研究生，毕业证上有他的签名。江老师，这个生命最后时刻奔走在旁边，就像自己的儿女一样照顾他的，基本上都是他这届的学生。
贺卫方：
他被免校长之前，他当校长的时候，许多人见他从来不叫他校长，都叫江老师。免职以后，许多人改口了，一定要叫他江校长，包括政法大学去做毕业典礼之后，已经形成一个惯例了，毕业典礼上一定有江校长，一定要有江校长。然后江校长的出现，是每一个学生都感到非常宽慰的一件事情。如果哪一年江老师有种种原因没参加的话，学生们会最后必须，就是集体站在礼堂里边大喊江平校长，江平校长，非常感人的场景。
江平：我真正没想到我会当上校长，我还被选进了人大，我还当了人大常委，我还当了法律委员会的副主任。然后一夜之间我又下来了，这也是我完全没想到的。我也没想到有这样高的荣誉，也没想到会因此把我校长免的。大家都知道这是六四了，八九年的六四了。我想，这个六四的事情，我按我的观点来说，我当然是应该下台，毫无问题。而且我在党委会上，自己说出来跳出来说了几些话，这些话我也肯定要被撤职的。但是最后我终究没被撤职，被免职了。我在免职演说的时候，我当时说了一句话，‘相信历史，相信人民’，我以这两句话来告终。
柴静：
通常像他这样做为的人，在之后还能够延续全国人大常委会的工作，甚至做法工委的副主任，这是很少见的事情。
贺卫方：
对，当然是很。
贺卫方：
证明那个时候的体制，其实还是它发生了大事件以后，这个体制在主动的想去修复，尤其南巡讲话以后，体制在逐渐的稍微修复一下，过去造成的巨大的创伤。
柴静：
另外，江平先生的性格，是不是也是一个很重要的原因，比如说，我看有些民法学者，他在修订物权法中间，因为跟某种政治意志产生冲突，就退出了。但是江平是一直坚持到最后。
贺卫方：
还是有韧性的。他自己知道，许多事情很难一蹴而就，许多事情不可以单纯的理想主义的态度，许多的方面需要妥协。
柴静：
你看，他的性格是比较宽厚的，比较温和的，但他对你们这些带着比较活跃，然后特别有个性的学生，反而有一种一直偏爱和保护的，那么一种心情在里面。
贺卫方：
对，我觉得这是他从他的，包括年轻的时候，包括打成右派，这样一种经历，他其实特别珍惜，特别的愿意去鼓励，自己的学生后一辈子的人，都能够有一种批判精神，不要去做应声虫。
柴静：
其实他说了很多在常人看来，是犯忌的话的。
贺卫方：
嗯嗯嗯，对的。
柴静：
但是他怎么能够说这样的话，还能够得到一个体制的认同，这个也是我觉得挺意外的。
贺卫方：
你知道像《民法通则》这种立法，江老师贡献非常大，整个的国家立法机构里边，人都不会忘记江老师的贡献。然后大家就会觉得，哎呀，与他伟大的贡献相比较，这两句刺耳的话，也就容忍他说吧，就这样。
柴静：
也是，你想从《民法通则》到《物权法》，甚至到《行政诉讼法》。
基本上是这个几个里程碑的法律，把改革开放给撑起来了。
贺卫方：
对，是的。除了刑事领域之外。
柴静：
对，但是越是这样地位的人，你其实非常少的能够听到他们去如此直言不讳的讲话，对吧。
柴静：
大家都会学习有分寸吗，点到为止或者是......
贺卫方：
他就是很早就提出来了，现代民法的这样的一种制度，离不开现代国家。现代国家，如果国家不是一个现代国家的话，那你不可能容许包容一个现代的民法。那现代国家是什么，现代国家是一种能够有效地制约建立一种权力的制衡，能够建立一种对政府权力的一种限制，能够让政府的权力不至于去破坏市场，压制民权，这样的话就，我觉得对江老师来说，这特别自然，一下子就成为一个不断地为中国的宪政呐喊，中国的人权呐喊的一个人物了。
江平：宪政社会主义是我追求的一个目标，这大家可能也注意到了。我觉得物权法是私权的发展的一个里程碑，但是私权发展到了这个时候，我深深感觉到中国的私权的危险，主要并不是来自另一个私权，而是来自公权力，也就是说中国现在私权侵犯的主要的危险，是来自公权力，而来自公权力，我们有了行政诉讼法，我们有了行政复议的有关的制度，但是我们缺乏宪法的私权保障，也就是说我们还缺少宪法诉讼的这个渠道，缺少了这个渠道，等于说公民的权利，公民的财产权和私权，没有真正从法律上有一个更好的渠道来解决。所以从这两个方面，我觉得研究私权到了最后，必然要碰到公权力和宪政社会主义的问题。
2006 年 1 月 24 日，中国青年报《冰点周刊》因刊发关于反思中国近代史的文章被团中央要求停刊。江平带领其他 13 位有政治影响力的老人联署声明，要求主管部门重新审视《冰点》副刊，保障新闻媒体的权利。12 天后，贺卫方代表《冰点》作者起草了致胡锦涛和其他常委的公开信，签名者被称为十三少。
柴静：
我看张思之律师在回忆中提到，说是江平打电话给他，并连夜发传真要求签署。这个我很意外。您能不能把当时的情况给我说下？
贺卫方：
中山大学的袁伟世教授写的那篇文章引发了争议，最后他说：我们不能让一代又一代的孩子都喝狼奶长大。他的文章最终引起了激烈的争论，结果《冰点周刊》被迫停刊。言论自由的权利，甚至是所有其他权利的基础，都没有言论自由就无法保障。所以我觉得在这个过程中，法学界的人们能够迅速敏锐地捕捉到这一事件的严重性。
柴静：
我现在还记得，他们的文章里有一句话：言论自由对于提高执政能力不可一日缺失，其底线恰恰在于保障，而不是给予，更不是赐予。
贺卫方：
对，这是非常基础的一种东西。这个说法非常了不起，也清楚地告诉了我们，这不仅关乎民间人民的权利，也是关系到你作为统治者的基本尊严。你是否成为一个有尊严的领导人，而不是一味的掐住民众的脖子，让民众不说话来维护自己的合法性。
柴静：
提出以一个公开性的名义给胡锦涛和其他几个常委的这种指名点姓的方式，是您提出来的吗？
贺卫方：
对，是的。就是让他们知道，我们不会把你们应该承担的责任去转嫁给别人。
柴静：
您希望能够以一个公民的平等的身份，来跟这个国家的治理者对话，是这样吗？
贺卫方：
对，是的。而且我觉得其实也确实是十三老那样的一个公开性，也是我们的一种表率。就是说，你保障言论自由，包括保障其他各种各样的权利，绝对不仅仅只是对普通百姓好。其实领导人、政府的权威也在这种保障中获得更多益处。
柴静：
你写到今天这种违宪打压，落到了袁伟时教授头上，明天就可能落到任何别人头上，如同他过去曾落到刘少奇、彭德怀等各位的政治局前辈头上一样。当时你为什么要写这一段呢？
贺卫方：
因为我们自己在文化大革命期间、在文化大革命之前，都在受到了这个国家没有法治无法无天的一种戕害，所以我们必须要建设法治。
他们的意思就是说，不仅仅是你想当刘少奇一个人，在红卫兵批斗他的时候，可怜不惜地拿着一本宪法说，根据中华人民共和国宪法，我国家主席是不可以被你们这样的对待的，然后红卫兵啪一把把他的那个宪法打在地上。你这个时候还什么宪法不宪法？没有，没有法治可言。所以我想这样的一种逻辑，对于后来大家在推动这国家的法治建设的时候，会循环使用。
柴静：
我听到的传闻是说，胡锦涛最终亲自过问了这件事情，然后处理的结果是，像团中央的赵勇被调离了北京，对吧？但是中青报呢也伤了元气，就等于说两边都各打五十大板。
贺卫方：
这个我倒不知道，我相信签字，他也是完全有可能的。中国的最高领导人这种事，他必须来去给出一个最后的结局性的处理。
柴静：
你本人会当时因为这个有职业压力吗？
贺卫方：
没有，现在想想 2004 年、2005 年、2006 年还是挺黄金时期的。2006 年的时候，我自己还在新西山会议之后，我当时的压力是纯粹，没有制度体制性的压力，也没有什么有关部门找我谈话。所谓的压力只不过就是可能学校的某些人觉得，哎呀，这个贺卫方又捅了一个篓子。他们老是开玩笑说，贺卫方将来能做总统，我说我是总统，我总捅篓子的那个总捅。
柴静：
当然我看这个声明的时候，我当时会想，难道江平没有回忆起来自己在 1957 年的时候同样领衔的那份声明吗？给自己惹来大祸。结果他又是领衔。
贺卫方：
所以如果说按照 57 年的标准的话，江老师也好，其他的那些老人们也好，包括我们这帮年纪轻一点的人也好，九个脑袋都被砍没了。所以江老师在那个时候，我觉得他可能不会去想过去的那些事，他总会觉得我们这 13 个老人还是很有力量的，你不得不尊重我们，哪怕不听取，你至少不能够说反过来去迫害我、打压我这一点。我觉得那个时候的自信心还是应该有的，比较坚定的。
江平：有宪法不等于有宪政，这我到处讲。有法律也不等于有法治，宪法应该建立一种至上的原则，真正的宪法至上。宪法必须要有诉讼来保障，没有诉讼保障的权利是空的权利，没有诉讼保障的权利是没有落实的权利，所以必须有诉讼才有真正的权利保障。
柴静：
就是第一次提出要废止劳教制度，应该就是在 2007 年吧？69 位学者和律师的......
贺卫方：
对，劳动教养制度其实对江老师来说是一种刻骨铭心的记忆，最沉痛的记忆之一，就是因为 57 年反右之后就建立起来了劳动教养制度，他们纯粹是思想上，所谓的思想犯，他们就被集体地在一个农场进行劳动教养，劳教制度就是这么诞生的。劳教是公安部门就可以自己来决定一个人你可以被劳教。
柴静：
为什么你们提出的这个联名的这个建议书里面不是说简单的废除劳教制度，而是明确提出要做违宪审查？
贺卫方：
国家没有违宪审查制度是不行的。因为宪法是需要守护的，你说你有一部宪法，这个冠冕堂皇权力的承诺都非常的言之凿凿，然后最后下面具体的法律都给你否定，就抽象肯定具体否定，宪法在灰尘中间睡大觉，下面具体的法律都是剥夺了宪法所承诺给我们的权利。
柴静：
我看江平先生也是终身在为这件事情在呼吁，是他的一个重中之重的事。他在中共中央的修宪小组会议上就一再谈这个宪法法院，说那可不可以退而求其次，变成一个宪法委员会，后来好像确实成立了一个机构，对吧？
贺卫方：
成立了一个注册机构，地方立法登记备案的一个办公室。这个办公室的级别基本上算是一个副部级，这是根本没有意义。
那据您所知，我们的这个副部级单位到目前为止有没有启动过一起违宪审查？
贺卫方：
没有，睡美人还在睡觉。
柴静：
如果像你们当时说的，在法理上非常清楚，对吧？2000 年立法法已经明确了，这个事情实际上是违法的事情，他为什么没有能够像 2003 年的那个收容遣送办法那么容易就被废除呢，而是拖了那么多年。
贺卫方：
劳教制度呢，是一个中国维护治安非常重大重要的一个力量，可以比较不经过法院审判就可以把人给搞三四年，然后这个权力完全是握在公安的手里边。
柴静：
2012 年的时候，我发现你们两位又重新开始，就是站在风口浪尖上，在谈劳教制度的事情。但这一次，江先生说得格外尖锐，我以前从来没见他用这种方式发过言。他说：12 年的违法是因为我们高层的反对。 而且他直接点名说是政法委书记的反对。
贺卫方：
哦，对，我们已经是在周永康时代。周永康时代真的是法律人的一场梦魇。真是不堪回首。当然现在说不堪回首，但现在站在今天这个感觉，好像是 2010 年前后还不坏。至少江老师还可以那么直率地批评。
柴静：
我也在想呢，当时可能周已经在政治上已经有失势的迹象。
贺卫方：
对，而且重庆的事件也开始水落石出了，这是相关联的。
（续，请看下集）
（本文源自油管频道，为方便文字阅读略有修改：柴静：
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